Τι θα γίνει με το χρέος;
Το ελληνικό χρέος δεν είναι πρόβλημα αυτή τη στιγμή, διότι η Ελλάδα δεν πληρώνει τοκοχρεολύσια για μεγάλη περίοδο και έχει χαμηλά επιτόκια. Όλα αυτά είναι καλά. Μελλοντικά ίσως το χρέος καταστεί πρόβλημα για την Ελλάδα. Τότε θα πρέπει να συζητηθεί. Αλλά αν εστιαστεί τώρα η συζήτηση στο χρέος, το οποίο δεν αποτελεί πρόβλημα για τα επόμενα χρόνια, τότε ξεχνάει κανείς να κάνει αυτό που είναι αναγκαίο, δηλαδή να εφαρμόσει τις απαραίτητες για την Ελλάδα αλλαγές. Με τα μέτρα που ψήφισε η ελληνική Βουλή τις τελευταίες εβδομάδες έγιναν μεγαλύτερα βήματα από ό,τι στο παρελθόν. Για αυτό και οι οίκοι αξιολόγησης βελτίωσαν την εκτίμησή τους για την Ελλάδα.
Ωστόσο η συζήτηση για το χρέος επιβαρύνει την πρόσβαση της χώρας στις αγορές.
Σέβομαι αυτό το επιχείρημα. Για αυτό και είπαμε ότι θα φροντίσουμε να καταστεί εφικτή η πρόσβαση στις αγορές. Και όταν η ελληνική οικονομία δεν θα εξαρτάται πλέον από τη βοήθεια, θα δούμε αν και εφόσον είναι απαραίτητα περαιτέρω βήματα.
Και αυτό θα συμβεί το καλοκαίρι του 2018;
Ναι, έτσι συμφωνήθηκε και εμείς το τηρούμε. Το ΔΝΤ είχε πάντα πιο απαισιόδοξες προγνώσεις από ό,τι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, η Επιτροπή, η ΕΚΤ, ο ESM, ακόμη και η ελληνική κυβέρνηση. Για αυτό συμφωνήσαμε να προχωρήσουμε ως εξής: αν το ΔΝΤ με τις αρνητικές προγνώσεις του δικαιωθεί, θα πρέπει η Ελλάδα να λάβει περισσότερα μέτρα στο τέλος του προγράμματος. Οι Ευρωπαίοι επίσης. Αν το ΔΝΤ δεν δικαιωθεί, όπως προβλέπει η αισιόδοξη πρόγνωση τόσο της ελληνικής κυβέρνησης όσο και των ευρωπαϊκών θεσμών, τότε δεν θα χρειαστούν. Για αυτό, ας υλοποιήσουμε το πρόγραμμα και μετά βλέπουμε, τι θα έχει επιτευχθεί.
Αυτό το καταλαβαίνω ως πίεση στην ελληνική κυβέρνηση να υλοποιήσει το πρόγραμμα. Αλλά μεγαλοεπενδυτές όπως ο Μοχάμεντ Ελ Εριάν λέει ότι η διαμάχη μεταξύ ΔΝΤ και Ευρώπης παραλύει τη χώρα.
Οχι. Αν γίνει όπως περιγράφηκε, δεν παραλύει τη χώρα ούτε εμποδίζει την πρόσβαση στις αγορές. Δεν μου αρέσει η λέξη πίεση. Μπορείτε επίσης να πείτε ότι η Ελλάδα ασκεί πίεση στους άλλους, ζητώντας βοήθεια. Είμαστε πρόθυμοι να την προσφέρουμε. Αλλά η βοήθεια έχει νόημα μόνο όταν συνδέεται με τις προσπάθειες εξάλειψης των αιτίων. Δεν μπορεί να γίνει από τη μία ημέρα στην άλλη. Πρέπει όμως να εξαλειφθούν τα αίτια λόγω των οποίων η Ελλάδα χρειάζεται βοήθεια. Για αυτό και δεν είναι σωστό, κάποιοι στην Ελλάδα να παρουσιάζουν ότι είναι υπεύθυνοι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί ή η γερμανική κυβέρνηση. Η επεξεργασία των μέτρων γίνεται μεταξύ των θεσμών και της ελληνικής κυβέρνησης, η οποία έχει πολλά περιθώρια να πει: είναι προτιμότερο να γίνει αυτό και όχι το άλλο.
Πάντως η κυβέρνηση στην Αθήνα λέει ότι αυτό δεν είναι το δικό της πρόγραμμα, αλλά υποχρεώνεται να το εφαρμόσει.
Αυτό είναι επικίνδυνο, διότι μια τέτοια στάση μπορεί να οδηγήσει τους πολίτες σε παρεξήγηση σχετικά με τα αίτια. Πρόσφατα υπενθύμισα πως το κόμμα του Πρωθυπουργού κ. Τσίπρα είχε υποσχεθεί προεκλογικά ότι θα καταργούσε τα προνόμια των εφοπλιστών. Η κυβέρνηση δεν το έκανε για τους δικούς της λόγους. Είναι απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης και της Βουλής οι εφοπλιστές να προστατεύονται, αλλά να γίνονται αλλού περικοπές.
Δηλαδή, οι πιστωτές δεν έχουν καμία ευθύνη για τις μειώσεις συντάξεων και την υπερφορολόγηση που ήρθαν στην Ελλάδα με το τρίτο πρόγραμμα;
Με συγχωρείτε, αλλά αυτή δεν είναι η σωστή προσέγγιση. Οι χώρες της ευρωζώνης είναι πιστωτές επειδή στην ευρωζώνη αναλάβαμε ένα μεγάλο μέρος του χρέους της Ελλάδας προκειμένου η Ελλάδα να μη βυθιστεί στη χρεοκοπία με επιτόκια 10% και πάνω, αλλά μόλις 2% περίπου. Το ελληνικό κράτος πληρώνει τόσο χαμηλά επιτόκια όσο η Γερμανία, διότι η ευρωζώνη ανέλαβε με τη δική μας εγγύηση σχεδόν το σύνολο του ελληνικού χρέους με τα ευνοϊκότερα επιτόκια που προσφέρονται αυτή τη στιγμή.
Ο κόσμος όμως στην Ελλάδα συνεχίζει να υποφέρει.
Για τον ελληνικό λαό τρέφω μεγάλη συμπάθεια, διότι πρέπει να σηκώσει μεγάλα βάρη. Αλλά η λύση των προβλημάτων για τον ελληνικό λαό βρίσκεται μόνο στη βελτίωση των συνθηκών στην Ελλάδα. Υπάρχουν βήματα προόδου, δεν γίνονται όμως τόσο γρήγορα όσο τα περιμένει ο κόσμος. Αλλά δεν είναι σωστό να λέγεται ότι φταίνε οι άλλοι. Γιατί τότε παραβλέπει κανείς τι πρέπει να κάνει ο ίδιος, για να γίνουν τα πράγματα καλύτερα. Αυτό με στενοχωρεί κάθε φορά, διότι θεωρώ ότι οι πολίτες της Ελλάδας δεν το αξίζουν. Τα προγράμματα αποδίδουν, όπως βλέπουμε και σε άλλες χώρες με πρόγραμμα. Σε Ισπανία, Πορτογαλία, Ισλανδία και Κύπρο, παντού βλέπουμε ξανά οικονομική ανάπτυξη, νέες θέσεις εργασίας. Η ανάκαμψη φτάνει και στους πολίτες.
Πιστεύετε πραγματικά ότι η Ελλάδα το καλοκαίρι του 2018 θα μπορέσει να σταθεί στα πόδια της και να χρηματοδοτείται από τις αγορές;
Ναι, αυτός είναι ο στόχος. Η Ελλάδα τώρα σχεδιάζει ξανά τη μερική πρόσβαση στις αγορές. Στην ίδια θέση είχε βρεθεί και το 2014, προτού η τότε αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ – ενόψει της απαραίτητης ενισχυμένης πλειοψηφίας για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας – αποφασίσει να χρησιμοποιήσει αυτό το εργαλείο για να επιβάλει πρόωρες εκλογές. Ο κ. Τσίπρας υποσχέθηκε στις εκλογές του 2015 ότι δεν θα δεχτεί κανένα πρόγραμμα. Με είχε επισκεφθεί προηγουμένως και του είπα: «Αν το υπόσχεστε προεκλογικά, πρέπει να σας ευχηθώ, για το δικό σας συμφέρον, να μην εκλεγείτε. Διότι δεν θα μπορέσετε να τηρήσετε αυτή την υπόσχεση. Η Ελλάδα δεν μπορεί να μείνει στο ευρώ χωρίς πρόγραμμα βοήθειας συνδεδεμένο με μέτρα».
Το έκανε παρ’ όλα αυτά, κέρδισε τις εκλογές, αλλά δεν μπόρεσε να εκπληρώσει την υπόσχεσή του. Για αυτό η Ελλάδα πέρασε ένα πικρό εξάμηνο. Αυτός ο μισός χρόνος και η πρόσθετη ζημιά που προκλήθηκε, είναι δική του ευθύνη.
Κατά τη διάρκεια της κρίσης γίνατε στην Ελλάδα η προσωποποίηση του κακού. Πώς το διαχειρίζεστε;
Προσπάθησα να μην επηρεαστώ καθόλου, διότι μπορώ να καταλάβω ότι στην πολιτική αντιπαράθεση είναι ευκολότερο να λες: πρέπει δυστυχώς να μειώσουμε τις συντάξεις διότι το ζητά ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών. Αυτό βέβαια δεν είναι σωστό, διότι παραπλανά τους πολίτες, που έχουν εν μέρει διαφορετική γνώμη. Δεν ξέρετε πόσοι Ελληνες μου λένε: «Έχετε απόλυτο δίκιο». Αλλά δεν μιλώ καθόλου για αυτά. Δεν θέλω να κάνω την κατάσταση δυσκολότερη.
Το ελληνικό χρέος δεν είναι πρόβλημα αυτή τη στιγμή, διότι η Ελλάδα δεν πληρώνει τοκοχρεολύσια για μεγάλη περίοδο και έχει χαμηλά επιτόκια. Όλα αυτά είναι καλά. Μελλοντικά ίσως το χρέος καταστεί πρόβλημα για την Ελλάδα. Τότε θα πρέπει να συζητηθεί. Αλλά αν εστιαστεί τώρα η συζήτηση στο χρέος, το οποίο δεν αποτελεί πρόβλημα για τα επόμενα χρόνια, τότε ξεχνάει κανείς να κάνει αυτό που είναι αναγκαίο, δηλαδή να εφαρμόσει τις απαραίτητες για την Ελλάδα αλλαγές. Με τα μέτρα που ψήφισε η ελληνική Βουλή τις τελευταίες εβδομάδες έγιναν μεγαλύτερα βήματα από ό,τι στο παρελθόν. Για αυτό και οι οίκοι αξιολόγησης βελτίωσαν την εκτίμησή τους για την Ελλάδα.
Ωστόσο η συζήτηση για το χρέος επιβαρύνει την πρόσβαση της χώρας στις αγορές.
Σέβομαι αυτό το επιχείρημα. Για αυτό και είπαμε ότι θα φροντίσουμε να καταστεί εφικτή η πρόσβαση στις αγορές. Και όταν η ελληνική οικονομία δεν θα εξαρτάται πλέον από τη βοήθεια, θα δούμε αν και εφόσον είναι απαραίτητα περαιτέρω βήματα.
Και αυτό θα συμβεί το καλοκαίρι του 2018;
Ναι, έτσι συμφωνήθηκε και εμείς το τηρούμε. Το ΔΝΤ είχε πάντα πιο απαισιόδοξες προγνώσεις από ό,τι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, η Επιτροπή, η ΕΚΤ, ο ESM, ακόμη και η ελληνική κυβέρνηση. Για αυτό συμφωνήσαμε να προχωρήσουμε ως εξής: αν το ΔΝΤ με τις αρνητικές προγνώσεις του δικαιωθεί, θα πρέπει η Ελλάδα να λάβει περισσότερα μέτρα στο τέλος του προγράμματος. Οι Ευρωπαίοι επίσης. Αν το ΔΝΤ δεν δικαιωθεί, όπως προβλέπει η αισιόδοξη πρόγνωση τόσο της ελληνικής κυβέρνησης όσο και των ευρωπαϊκών θεσμών, τότε δεν θα χρειαστούν. Για αυτό, ας υλοποιήσουμε το πρόγραμμα και μετά βλέπουμε, τι θα έχει επιτευχθεί.
Αυτό το καταλαβαίνω ως πίεση στην ελληνική κυβέρνηση να υλοποιήσει το πρόγραμμα. Αλλά μεγαλοεπενδυτές όπως ο Μοχάμεντ Ελ Εριάν λέει ότι η διαμάχη μεταξύ ΔΝΤ και Ευρώπης παραλύει τη χώρα.
Οχι. Αν γίνει όπως περιγράφηκε, δεν παραλύει τη χώρα ούτε εμποδίζει την πρόσβαση στις αγορές. Δεν μου αρέσει η λέξη πίεση. Μπορείτε επίσης να πείτε ότι η Ελλάδα ασκεί πίεση στους άλλους, ζητώντας βοήθεια. Είμαστε πρόθυμοι να την προσφέρουμε. Αλλά η βοήθεια έχει νόημα μόνο όταν συνδέεται με τις προσπάθειες εξάλειψης των αιτίων. Δεν μπορεί να γίνει από τη μία ημέρα στην άλλη. Πρέπει όμως να εξαλειφθούν τα αίτια λόγω των οποίων η Ελλάδα χρειάζεται βοήθεια. Για αυτό και δεν είναι σωστό, κάποιοι στην Ελλάδα να παρουσιάζουν ότι είναι υπεύθυνοι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί ή η γερμανική κυβέρνηση. Η επεξεργασία των μέτρων γίνεται μεταξύ των θεσμών και της ελληνικής κυβέρνησης, η οποία έχει πολλά περιθώρια να πει: είναι προτιμότερο να γίνει αυτό και όχι το άλλο.
Πάντως η κυβέρνηση στην Αθήνα λέει ότι αυτό δεν είναι το δικό της πρόγραμμα, αλλά υποχρεώνεται να το εφαρμόσει.
Αυτό είναι επικίνδυνο, διότι μια τέτοια στάση μπορεί να οδηγήσει τους πολίτες σε παρεξήγηση σχετικά με τα αίτια. Πρόσφατα υπενθύμισα πως το κόμμα του Πρωθυπουργού κ. Τσίπρα είχε υποσχεθεί προεκλογικά ότι θα καταργούσε τα προνόμια των εφοπλιστών. Η κυβέρνηση δεν το έκανε για τους δικούς της λόγους. Είναι απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης και της Βουλής οι εφοπλιστές να προστατεύονται, αλλά να γίνονται αλλού περικοπές.
Δηλαδή, οι πιστωτές δεν έχουν καμία ευθύνη για τις μειώσεις συντάξεων και την υπερφορολόγηση που ήρθαν στην Ελλάδα με το τρίτο πρόγραμμα;
Με συγχωρείτε, αλλά αυτή δεν είναι η σωστή προσέγγιση. Οι χώρες της ευρωζώνης είναι πιστωτές επειδή στην ευρωζώνη αναλάβαμε ένα μεγάλο μέρος του χρέους της Ελλάδας προκειμένου η Ελλάδα να μη βυθιστεί στη χρεοκοπία με επιτόκια 10% και πάνω, αλλά μόλις 2% περίπου. Το ελληνικό κράτος πληρώνει τόσο χαμηλά επιτόκια όσο η Γερμανία, διότι η ευρωζώνη ανέλαβε με τη δική μας εγγύηση σχεδόν το σύνολο του ελληνικού χρέους με τα ευνοϊκότερα επιτόκια που προσφέρονται αυτή τη στιγμή.
Ο κόσμος όμως στην Ελλάδα συνεχίζει να υποφέρει.
Για τον ελληνικό λαό τρέφω μεγάλη συμπάθεια, διότι πρέπει να σηκώσει μεγάλα βάρη. Αλλά η λύση των προβλημάτων για τον ελληνικό λαό βρίσκεται μόνο στη βελτίωση των συνθηκών στην Ελλάδα. Υπάρχουν βήματα προόδου, δεν γίνονται όμως τόσο γρήγορα όσο τα περιμένει ο κόσμος. Αλλά δεν είναι σωστό να λέγεται ότι φταίνε οι άλλοι. Γιατί τότε παραβλέπει κανείς τι πρέπει να κάνει ο ίδιος, για να γίνουν τα πράγματα καλύτερα. Αυτό με στενοχωρεί κάθε φορά, διότι θεωρώ ότι οι πολίτες της Ελλάδας δεν το αξίζουν. Τα προγράμματα αποδίδουν, όπως βλέπουμε και σε άλλες χώρες με πρόγραμμα. Σε Ισπανία, Πορτογαλία, Ισλανδία και Κύπρο, παντού βλέπουμε ξανά οικονομική ανάπτυξη, νέες θέσεις εργασίας. Η ανάκαμψη φτάνει και στους πολίτες.
Πιστεύετε πραγματικά ότι η Ελλάδα το καλοκαίρι του 2018 θα μπορέσει να σταθεί στα πόδια της και να χρηματοδοτείται από τις αγορές;
Ναι, αυτός είναι ο στόχος. Η Ελλάδα τώρα σχεδιάζει ξανά τη μερική πρόσβαση στις αγορές. Στην ίδια θέση είχε βρεθεί και το 2014, προτού η τότε αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ – ενόψει της απαραίτητης ενισχυμένης πλειοψηφίας για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας – αποφασίσει να χρησιμοποιήσει αυτό το εργαλείο για να επιβάλει πρόωρες εκλογές. Ο κ. Τσίπρας υποσχέθηκε στις εκλογές του 2015 ότι δεν θα δεχτεί κανένα πρόγραμμα. Με είχε επισκεφθεί προηγουμένως και του είπα: «Αν το υπόσχεστε προεκλογικά, πρέπει να σας ευχηθώ, για το δικό σας συμφέρον, να μην εκλεγείτε. Διότι δεν θα μπορέσετε να τηρήσετε αυτή την υπόσχεση. Η Ελλάδα δεν μπορεί να μείνει στο ευρώ χωρίς πρόγραμμα βοήθειας συνδεδεμένο με μέτρα».
Το έκανε παρ’ όλα αυτά, κέρδισε τις εκλογές, αλλά δεν μπόρεσε να εκπληρώσει την υπόσχεσή του. Για αυτό η Ελλάδα πέρασε ένα πικρό εξάμηνο. Αυτός ο μισός χρόνος και η πρόσθετη ζημιά που προκλήθηκε, είναι δική του ευθύνη.
Κατά τη διάρκεια της κρίσης γίνατε στην Ελλάδα η προσωποποίηση του κακού. Πώς το διαχειρίζεστε;
Προσπάθησα να μην επηρεαστώ καθόλου, διότι μπορώ να καταλάβω ότι στην πολιτική αντιπαράθεση είναι ευκολότερο να λες: πρέπει δυστυχώς να μειώσουμε τις συντάξεις διότι το ζητά ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών. Αυτό βέβαια δεν είναι σωστό, διότι παραπλανά τους πολίτες, που έχουν εν μέρει διαφορετική γνώμη. Δεν ξέρετε πόσοι Ελληνες μου λένε: «Έχετε απόλυτο δίκιο». Αλλά δεν μιλώ καθόλου για αυτά. Δεν θέλω να κάνω την κατάσταση δυσκολότερη.
Πηγή: tanea.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου