4 Μαρτίου 2016

Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ: «Πέρασε πολύ νερό κάτω απ’ το γεφύρι μου»

H διεθνούς φήμης προσωπικότητα, το φωτεινό και ιδιοφυές αυτό μυαλό με παγκόσμιο εκτόπισμα, η πανεπιστημιακός Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ εξηγεί στο «ΦιλGood» τη σημαντικότητα των στιγμών απέναντι στο συνεχές πάθος για τη ζωή και τη γνώση. 

Ένα μεγάλο μέρος της συνέντευξής της, στη συνέχεια, από τον "Φιλελευθερο":

Διδάσκονται όλα στη ζωή, κυρία Αρβελέρ; Τα πάντα. Όταν οι σοφιστές κάνανε για πρώτη φορά την ερώτηση «Διδάσκεται η αρετή;», ουσιαστικά έκαναν την πρώτη πραγματική ερώτηση ουσίας. Γιατί, όταν απάντησαν πως «η αρετή διδάσκεται», δημιουργήθηκε η δημοκρατία. Αν, λοιπόν, η αρετή διδάσκεται, διδάσκονται τα πάντα. 

Τι είναι η αρετή; Αρετή σημαίνει να είσαι όρθιος και ορθός. Ορθός με την έννοια τού να σκέφτεσαι σωστά. Και όρθιος θα πει να έχεις τα πόδια στη γη και τα μάτια στον ουρανό.

Δεν είναι πολύ σχετικό, όμως, το να σκέφτεται κάποιος «σωστά»; Πώς προσδιορίζεται το «σωστό»; Ο Ρήγας είχε γράψει «Όποιος ελεύθερα συλλογάται, συλλογάται σωστά». Η σωστή σκέψη είναι η ελεύθερη σκέψη.

Εγκλωβίστηκε ποτέ η δική σας σκέψη; Πάντοτε. Να το πούμε απλά: όταν είσαι γεννημένος στην Αθήνα, ας πούμε το 1926 σε ό,τι αφορά εμένα, έχεις τον χώρο, τον χρόνο και το περιβάλλον, τα οποία είναι τα ορισμένα ως δικά σου. Επομένως, ο κάθε ένας μας είναι εγκλωβισμένος στον χώρο και στον χρόνο.

Τι σας έμαθε το Παρίσι; Πήγα στο Παρίσι το 1954. Τότε, το να είσαι Έλληνας ήταν μεγάλο προνόμιο, σε αντίθεση με το 2016 που το να είσαι Έλληνας καταντάει λίγο προβληματικό. Το πρώτο που μου δίδαξε το Παρίσι όταν έφτασα, ήταν ότι ήμουνα -και μόνο λόγω της ελληνοφωνίας- φορέας πολιτισμού. Και μάλιστα ένας φορέας πολιτισμού ο οποίος κάποια στιγμή είχε γίνει και οικουμενικός - το πρώτο γεγονός της παγκόσμιας Ιστορίας είναι η αφύπνιση του ελληνικού πνεύματος. Επομένως, αυτό που μου δίδαξε αρχικά το Παρίσι ήταν την υπερηφάνεια τού να είσαι Έλληνας - αυτό ήταν κάτι που δεν το είχα στην Ελλάδα.

Δεν το είχατε συνειδητοποιήσει στην Ελλάδα; Καθόλου. Αυτό που είχα συνειδητοποιήσει στην Ελλάδα ήταν πως η Κωνσταντινούπολη ήταν η πρωτεύουσα του Ελληνισμού. Σαν αυτό που λέει ο Κύπριος ποιητής Βασίλης Μιχαηλίδης: «Η Ρωμιοσύνη εν φυλή συνότζιαιρη του κόσμου». Και αυτό ήταν κάτι που είχα εννοήσει στην Ελλάδα λόγω της μικρασιατικής μου καταγωγής, λόγω της μάνας μου που ήταν Πολίτισσα. Αλλά το ότι η Ελλάδα ήταν το κέντρο του κόσμου, πνευματικά τουλάχιστον κάποια στιγμή, όχι... 

Και η ευτυχία διδάσκεται, κυρία Αρβελέρ; Διατείνομαι ότι η ευτυχία είναι μια σειρά στιγμών. Τίποτε άλλο. Αν ζητήσεις μία ευτυχία διαρκείας είσαι βλάκας. Γιατί η ευτυχία διαρκείας είναι ο πρόλογος της κάθε αγωνίας, μην τυχόν και χάσεις την ευτυχία. Κι αν φοβάσαι μήπως χάσεις την ευτυχία, δεν είσαι πια ευτυχισμένος. Άρα δεν πρέπει να αφήσεις τη στιγμή να περνάει χωρίς τουλάχιστον να είσαι παρών. Για μένα η ευτυχία είναι η παρουσία - απέναντι στον άλλον, απέναντι στα πράγματα, απέναντι στα όνειρα. Η ευτυχία και η δυστυχία αφορούν τα συναισθήματα.

Μήπως αφορούν και την τύχη του κάθε ανθρώπου; Η ευτυχία και η δυστυχία είναι και μέσα στο μυαλό. Η τύχη δεν είναι στο μυαλό. Αν πέσεις άρρωστος είναι ατυχία. Αλλά το να θεωρείς τον εαυτό σου δυστυχισμένο χωρίς αιτία είναι βλακεία. Υπάρχει μία άρια, νομίζω πως είναι από το «Rigoletto» του Giuseppe Verdi, που λέει: «Μίλησέ μου, πώς τυχαίνει, εσύ, η βλακεία, να έχεις τόσους θαυμαστές, τόσους εραστές, τόσους φίλους, χωρίς να κάνεις και πολλά πράγματα;». Θα σας έλεγα, λοιπόν, πως ναι, και η ευτυχία διδάσκεται - το να μπορείς να αποστασιοποιηθείς από τη δυστυχία.

Δεν είναι εύκολο… Τίποτα δεν είναι εύκολο στη διδασκαλία. Τα θέματα της τύχης είναι αλλού. Τύχη, για παράδειγμα, είναι να πέσεις στον άνθρωπο που χρειάζεσαι.

Υπήρξατε τυχερή πάντως στην προσωπική σας ζωή… Πολύ. Θεωρώ ότι αν δεν ήμουνα παντρεμένη με τον άνθρωπο που παντρεύτηκα, δεν θα ήμουν αυτό που είμαι.

Καθοριστικό. Καθοριστικό, ναι. Το σπουδαίο δεν είναι από πού έρχεσαι, αλλά πού πας, με ποιον και γιατί.

Θέμα επιλογής… Επιλογής αλλά και ευθύνης. 

Πάντα ξέρατε πού θέλατε να πάτε ή να φτάσετε, κυρία Αρβελέρ; Όχι. Εκείνο που ήξερα ήταν πως αν καταπιανόμουν να κάνω κάτι, ήθελα να το κάνω με τον καλύτερο τρόπο που μπορούσα.

Τελειομανής; Όχι. Όσο μπορώ τόσο κάνω. Αλλά δεν έκανα ποτέ λιγότερα από αυτά που μπορούσα να κάνω. Σας είχα πει προηγουμένως γι' αυτό που μου έλεγε ο πατέρας μου, αλλά δεν σας είπα αυτό που μου έλεγε η μάνα μου: «Παιδί μου, να ξέρεις τη θέση σου. Ούτε πιο πάνω, ούτε πιο κάτω». Αυτό ήξερα. Αυτό μπορώ, αυτό κάνω. Όσο για τις «ιδιοφυΐες» που μου αναφέρατε πριν, όσοι τα λένε αυτά, τα λένε για παρηγοριά.

Αν επιτρέπεται, πόσων ετών είστε; Ενενήντα.

Στον Θεό πιστεύετε; Ξέρετε τι είχε πει ο Μαρκέζ για τον Θεό; «Δεν πιστεύω ότι υπάρχει, αλλά τον φοβάμαι». Ποτέ δεν είπα ότι δεν υπάρχει Θεός. Ποτέ. Ποτέ. Αλλά μόλις αρχίσουμε να λέμε τι είδους είναι, ποιος είναι κ.λπ., εκεί λέω: «Παιδιά, σταματήστε». Προτιμώ να μιλώ για αγγέλους παρά για θεούς.

Στον έρωτα πιστέψατε ποτέ; Πιστεύω πάντα στον έρωτα. Και δεν νομίζω ότι ο έρωτας είναι θέμα ηλικίας.

Δεν τελειώνει κάποια στιγμή; Δεν έχει φυσικό τέλος; Δεν μιλάω μόνο για τον σωματικό έρωτα - ο οποίος, ναι, τελειώνει. Αλλά το να έχεις κατακουτελιά με άνθρωπο για το πνεύμα του, για το χιούμορ του, αυτό πιστεύω βαθύτατα πως μπορεί να συμβεί οποτεδήποτε...

Οι ιδιότητες της δασκάλας και της μητέρας ήταν πάντα ανώτερες όλων των άλλων που είχατε στη ζωή σας; Της μάνας, ναι. Δεν θα μπορούσα ποτέ να αφήσω κάτι άλλο να υπερισχύσει του μητρικού ενστίκτου. 

Υπάρχουν πράγματα που θα θέλατε να τα 'χατε κάνει αλλιώς στη ζωή σας, κυρία Αρβελέρ; Όταν μου βάζετε αυτή την ερώτηση στα 90 μου χρόνια… Θα ήθελα να ζούσα σε άλλη εποχή ίσως. Γιατί ήταν πολύ δύσκολα τα πράγματα στην κατοχή - εσείς δεν τα γνωρίσατε αυτά. Αν βλέπατε τους Γερμανούς να τραβάνε το όπλο επειδή απέναντι κάποιο παιδί γέλασε - και να του τραβάνε μες στο στόμα τη σφαίρα… Πέρασε πολύ νερό κάτω απ' το γεφύρι μου… 

Ζώντας τέτοια γεγονότα, σας φαίνεται ίσως και λιγάκι περίεργο να ακούτε το «περνάμε κρίση»; Όταν έχεις ζήσει αυτά τα πράγματα… Σκεφτείτε πως ήμουνα 13 ετών και πήγαινα στο σχολείο μου πηδώντας επάνω από πτώματα ανθρώπων που πέθαναν απ' την πείνα. Δεν θεωρώ, όμως, ότι η σημερινή «κρίση» είναι οικονομική. Κρίση είναι ο ανερμάτιστος κόσμος. Να το πω λίγο διαφορετικά: ο άνθρωπος έβαλε ως προτεραιότητά του την υλική ευμάρεια, την οποία δεν έχει όσο θα ήλπιζε και όσο θα ήθελε. Αυτή η απώλεια υλικών αγαθών -και όχι μόνο αγαθών- είναι η μεγάλη κατάπτωση. Το global good είναι αυτό που μπορείς να καταναλώσεις χωρίς να το στερήσεις από κανέναν άλλον. Και οι ειδήμονες λένε ότι ούτε καν το νερό δεν είναι global good, διότι όταν το πίνεις από κάποιον το στερείς. Το μόνο global good είναι ο πολιτισμός - τον καταναλώνεις και δεν τον στερείς από κανέναν άλλον. Είναι το μόνο αγαθό που μοιράζεσαι με άλλους και γίνεσαι πιο πλούσιος. Θα έπρεπε να είχαμε άλλες προτεραιότητες. 

Πώς διαχωρίζεται το «θέλω» απ' το «πρέπει»; Χρειάζεται μεγάλη δουλειά. Το «πρέπει» είναι κοινωνικό, το «θέλω» είναι ατομικό.

Το «πρέπει» πρέπει να επιβάλλεται στο «θέλω»; Όχι. Γιατί πραγματική κρίση συμβαίνει όταν το άτομο και ο πολίτης, ο δημόσιος και ο ιδιωτικός βίος, δεν συμπίπτουν. Αυτή είναι η πραγματική κρίση. Άρα το «πρέπει» δεν πρέπει να επιβάλλεται στο «θέλω». Αν οι ανίκανοι διοικούν φταίνε οι ικανοί, κι αν μόνο οι ανάξιοι μιλάνε για αξίες η απαξίωση είναι γενική. Αυτά να έχουν υπ' όψιν τους οι ψηφοφόροι για όποια κι αν πάνε εκλογή. 

Πιστεύετε πως η Ιστορία μπορεί να διδάξει το μέλλον; Όχι το μέλλον. Η Ιστορία μπορεί να διδάξει κάτι πιο απλό: τη δυνατότητα προσαρμογής στις αντιξοότητες. Όταν λες «Έχουμε μεγάλη κρίση» και δεις ποιες είναι οι κρίσεις της Ιστορίας, θα διαπιστώσεις ότι είναι μικρή η κρίση που έχουμε. Και εκεί διατείνομαι ότι η σμίκρυνση ή η διεύρυνση του χώρου δράσης δημιουργεί κρίση. Όταν περνάμε από την πόλη στο βασίλειο, από το βασίλειο στην αυτοκρατορία, απ' την αυτοκρατορία στην οικουμενικότητα κι απ' την οικουμενικότητα στην παγκοσμιοποίηση -και μάλιστα σε μία παγκοσμιοποίηση χωρίς όνειρο, χωρίς όραμα, χωρίς ψυχή- τότε μετράς τα πράγματα μόνο με υλικά αγαθά. Όταν σ' τα στερήσουν, τότε έχεις τη μεγάλη απώλεια. Η απώλεια είναι πένθος. Αλλά η απώλεια των υλικών αγαθών δεν είναι πένθος, είναι οργή. 

Η βαθιά γνώση της Ιστορίας, που έχετε, σας κάνει να είστε αισιόδοξη για το μέλλον - όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και παγκόσμια; Ναι, είμαι αισιόδοξη. Γιατί είμαι αισιόδοξη για τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος πάντοτε βρίσκει, κατά κάποιο τρόπο, τη δυνατότητα της προσαρμογής. Ως και την έννοια της ευτυχίας. Αν και δεν έχουμε την ίδια έννοια της ευτυχίας, η δική σας γενιά με τη δική μας. Έχοντας εμπιστοσύνη στη δυνατότητα του ανθρώπου να προσαρμοστεί στις συνθήκες που έχει ο ίδιος δημιουργήσει, γίνομαι αισιόδοξη.

Υπάρχουν πράγματα που να σας δίνουν σήμερα χαρά; Πολλά… Για παράδειγμα, τα ωραία τραγούδια! Μ' αρέσει, όμως, η μουσική που καταλαβαίνω, όχι άλλου είδους. Τη μοντέρνα δεν την παρακολουθώ, γιατί δεν την καταλαβαίνω. Μ' αρέσουν ο Χατζιδάκις, ο Θεοδωράκης, ο Ξαρχάκος… Όσα καινούργια βγήκαν τα συγκρίνω μ' αυτά και τα βρίσκω φτωχά... 

Αδικήσατε ποτέ ανθρώπους στη ζωή σας; Ναι. Κι αυτό για μένα είναι το χειρότερο πράγμα. Όπως λέει η κόρη μου, γεννήθηκα αφεντικό. Μου έτυχε, λοιπόν, πολλές φορές, σε ανθρώπους με τους οποίους συνεργαζόμουν, να είμαι σκληρή. Επέτρεπα, όμως, στον εαυτό μου τέτοια στάση, γιατί ήμουνα πιο σκληρή η ίδια με τον εαυτό μου. Αλλά μετά είχα τέτοιες τύψεις που γινόμουν μ' αυτούς τους ανθρώπους χαλί να με πατήσουν απ' τις ενοχές.

Τον εαυτό σας τον αδικήσατε ποτέ; Πολλές φορές.

Με ποιο τρόπο; Τα γεράματα για μένα είναι να κάνεις από καθήκον ό,τι έκανες πριν από ευχαρίστηση. Το ότι κάνω πράγματα από καθήκον είναι η μεγαλύτερη αδικία που υπάρχει. Και υπάρχουν γεράματα που έχουν άσπρα μαλλιά και μαύρη καρδιά και γεράματα που έχουν άσπρη καρδιά και μαύρα μαλλιά…

Κοιμάστε εύκολα τα βράδια; Τέλεια. Και παντού. Μέσα σε αεροπλάνα, περιμένοντας τα τρένα, όπου να 'ναι κοιμάμαι.

Όνειρα βλέπετε; Ναι, βλέπω όνειρα. Και μάλιστα τα όνειρά μου είναι έγχρωμα!

Ποιο ήταν το τελευταίο που είδατε; Έχω πρόβλημα πια με το να περπατήσω. Βλέπω, λοιπόν, στον ύπνο μου, πάντοτε το ίδιο όνειρο: ότι περπατώ. Ότι περπατώ όμορφα, ωραία, ανεβαίνω σκάλες, τις κατεβαίνω και επίσης πως κολυμπώ τέλεια - ήμουνα, άλλωστε, και πρωταθλήτρια κολύμβησης. Το γεγονός ότι δεν μπορώ να περπατήσω εύκολα με έχει κάνει να βλέπω σε όνειρα πως περπατώ, πως είμαι όρθια, πως μπορώ να κάνω τα πάντα!

Βλέπετε αυτό που επιθυμείτε… Θα σας πω και κάτι άλλο. Κάπνιζα τέσσερα πακέτα την ημέρα. Σκεφτείτε πως όταν πήγαινα να κάνω μάθημα ερχόταν κι ο κλητήρας με ένα τασάκι στα χέρια. Μετά από 15 χρόνια δίνω το διδακτορικό της Σορβόννης στον μεγαλύτερο πνευμονολόγο του Χάρβαρντ. Τρώμε το βράδυ, με ρωτάει «Πότε σταματήσατε το κάπνισμα;», γιατί πλέον δεν μπορούσα ούτε να ξαπλώσω, και του λέω την ιστορία μου με τα τσιγάρα. Μου λέει: «Κυρία Αρβελέρ, έχετε ακόμη 10 χρόνια για να μάθετε αν έχετε πάθει καρκίνο του πνεύμονος». Γιατί σας το 'πα αυτό; Γιατί βλέπω, στα όνειρά μου, τον εαυτό μου να καπνίζει! Ενώ το Paris Match είχε αφιερώσει σε δύο του σελίδες «πώς η Αρβελέρ σταμάτησε το κάπνισμα».

Σήμερα ποια είναι τα πάθη σας; Λέτε να 'χω; Δεν έχω πάθη πια. Γιατί κουμαντάρω τον εαυτό μου πολύ. Κάνοντας όχι αυτό που θέλω, αλλά αυτό που έχω αποφασίσει να θέλω… Λέτε να ερωτευτώ; (γελάει).

Θα θέλατε να σας συμβεί; Πάντα! (χαμογελάει). Είμαι της αρχής του στίχου του W.H. Auden που λέει: «If equal affection cannot be, let the more loving one be me». 

Πηγή: www.philenews.com 
Ολόλκηρο το δημοσίευμα, σε κείμενο του Γιάννη Χατζηγεωργίου, στο: 






yle="text-align: center;">

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου