Ο Γιουβάλ Νόα Χαράρι, ο άνθρωπος που έχει κατακτήσει παγκόσμια αναγνώριση με τα βιβλία του που έχουν γίνει μπεστ σέλερ, ήρθε στην Ελλάδα την περασμένη Παρασκευή και συμμετείχε σε ένα πάνελ που διοργάνωσε το «Athens Democracy Forum» μαζί με τον πρόεδρο της Microsoft Μπραντ Σμιθ και την ιδρύτρια της CinqC Κρίστεν Ντέιβις. Λίγο αργότερα, ο κ. Χαράρι παραχώρησε την αποκλειστική συνέντευξη στην «Καθημερινή» και στον Αλέξη Παπαχελά.
Κάποια αποσπάσματα από τη συνέντευξη αυτή στη συνέχεια:
Στο ερώτημα «πιστεύετε ότι απειλείται η δημοκρατία και η φιλελεύθερη τάξη;» αναφέρει:
– Ναι, απειλούνται. Αλλά η δημοκρατία απειλείται πάντοτε επειδή απαιτεί πολλές προϋποθέσεις για να ευδοκιμήσει. Η δημοκρατία είναι σαν ένα σπάνιο λουλούδι που δεν μπορεί να αναπτυχθεί παντού, ενώ η δικτατορία είναι σαν ένα αγριόχορτο που οπουδήποτε το πετάτε, μπορεί να αναπτυχθεί. Οσον αφορά τις φιλελεύθερες αξίες, ναι, δέχονται επίθεση, αλλά πρέπει επίσης να υπενθυμίσουμε στον εαυτό μας ότι στην πραγματικότητα είναι πιο διαδεδομένες και ισχυρότερες από ποτέ στην Ιστορία.
– Πολλοί άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται τι σημαίνει φιλελευθερισμός. Ενα απλό τεστ για το αν είστε φιλελεύθερος είναι να απαντήσετε σε τρεις ερωτήσεις: Πρώτον, πιστεύετε ότι οι άνθρωποι πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν τη δική τους κυβέρνηση αντί να υπακούσουν σε έναν βασιλιά; Δεύτερον, πιστεύετε ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν το δικό τους επάγγελμα, αντί να κάνουν την ίδια δουλειά που έκαναν οι γονείς τους – δηλαδή αν οι γονείς σας είναι αγρότες, να είστε κι εσείς αγρότης; Και τρίτον, πιστεύετε ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επιλέγουν τον δικό τους σύζυγο αντί να παντρεύονται όποιον επιλέγουν γι’ αυτούς οι πρεσβύτεροι ή οι ιερείς; Εάν κάποιος απαντήσει «ναι» σε αυτές τις τρεις ερωτήσεις, είναι φιλελεύθερος. Σήμερα περισσότεροι άνθρωποι απαντούν «ναι» από ό,τι σε προηγούμενη ιστορική περίοδο. Ακόμα και οι άνθρωποι που αυτοαποκαλούνται συντηρητικοί, σήμερα είναι στην πραγματικότητα πιο φιλελεύθεροι από ό,τι ήταν οι ριζοσπαστικοί φιλελεύθεροι πριν από έναν αιώνα.
Στο ερώτημα «πώς το πολεμάς την πληθώρα των θεωριών συνωμοσίας και την δυσπιστία απέναντι στην εξουσία και τη δημοκρατία;» σημειώνει:
– Μπορείς να το πολεμήσεις με πολλούς τρόπους. Αν όμως εστιάσουμε στο θέμα των θεωριών συνωμοσίας, τότε δεν μπορούμε να αντιστρέψουμε την κατάσταση μόνο με τον βομβαρδισμό των ανθρώπων με επιστημονικά γεγονότα και στατιστικά στοιχεία. Οι άνθρωποι σκέφτονται με ιστορίες, όχι με αριθμούς. Χρειαζόμαστε μια καλή ιστορία. Και είναι δύσκολο να τη δημιουργήσουμε γιατί η αλήθεια είναι πολύ πιο περίπλοκη και επώδυνη από τις μυθοπλασίες. Μια εντελώς φανταστική ιστορία είναι απλή. Μια απλή ιστορία κολακεύει και αρέσει στους ανθρώπους. Ομως, η αλήθεια είναι συνήθως πιο περίπλοκη και επώδυνη. Χρειαζόμαστε λοιπόν μια γέφυρα μεταξύ του επιστημονικού κόσμου και του ευρύτερου πληθυσμού. Θεωρώ ότι η δουλειά μου είναι να είμαι μέρος αυτής της γέφυρας, να παίρνω τα τελευταία ευρήματα και ανακαλύψεις της επιστήμης και να τα αφηγούμαι με τρόπο κατανοητό, ακόμη και διασκεδαστικό για το ευρύ κοινό.
Στο ερώτημα «πιστεύετε ότι απειλείται η δημοκρατία και η φιλελεύθερη τάξη;» αναφέρει:
– Ναι, απειλούνται. Αλλά η δημοκρατία απειλείται πάντοτε επειδή απαιτεί πολλές προϋποθέσεις για να ευδοκιμήσει. Η δημοκρατία είναι σαν ένα σπάνιο λουλούδι που δεν μπορεί να αναπτυχθεί παντού, ενώ η δικτατορία είναι σαν ένα αγριόχορτο που οπουδήποτε το πετάτε, μπορεί να αναπτυχθεί. Οσον αφορά τις φιλελεύθερες αξίες, ναι, δέχονται επίθεση, αλλά πρέπει επίσης να υπενθυμίσουμε στον εαυτό μας ότι στην πραγματικότητα είναι πιο διαδεδομένες και ισχυρότερες από ποτέ στην Ιστορία.
– Πολλοί άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται τι σημαίνει φιλελευθερισμός. Ενα απλό τεστ για το αν είστε φιλελεύθερος είναι να απαντήσετε σε τρεις ερωτήσεις: Πρώτον, πιστεύετε ότι οι άνθρωποι πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν τη δική τους κυβέρνηση αντί να υπακούσουν σε έναν βασιλιά; Δεύτερον, πιστεύετε ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν το δικό τους επάγγελμα, αντί να κάνουν την ίδια δουλειά που έκαναν οι γονείς τους – δηλαδή αν οι γονείς σας είναι αγρότες, να είστε κι εσείς αγρότης; Και τρίτον, πιστεύετε ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επιλέγουν τον δικό τους σύζυγο αντί να παντρεύονται όποιον επιλέγουν γι’ αυτούς οι πρεσβύτεροι ή οι ιερείς; Εάν κάποιος απαντήσει «ναι» σε αυτές τις τρεις ερωτήσεις, είναι φιλελεύθερος. Σήμερα περισσότεροι άνθρωποι απαντούν «ναι» από ό,τι σε προηγούμενη ιστορική περίοδο. Ακόμα και οι άνθρωποι που αυτοαποκαλούνται συντηρητικοί, σήμερα είναι στην πραγματικότητα πιο φιλελεύθεροι από ό,τι ήταν οι ριζοσπαστικοί φιλελεύθεροι πριν από έναν αιώνα.
Στο ερώτημα «πώς το πολεμάς την πληθώρα των θεωριών συνωμοσίας και την δυσπιστία απέναντι στην εξουσία και τη δημοκρατία;» σημειώνει:
– Μπορείς να το πολεμήσεις με πολλούς τρόπους. Αν όμως εστιάσουμε στο θέμα των θεωριών συνωμοσίας, τότε δεν μπορούμε να αντιστρέψουμε την κατάσταση μόνο με τον βομβαρδισμό των ανθρώπων με επιστημονικά γεγονότα και στατιστικά στοιχεία. Οι άνθρωποι σκέφτονται με ιστορίες, όχι με αριθμούς. Χρειαζόμαστε μια καλή ιστορία. Και είναι δύσκολο να τη δημιουργήσουμε γιατί η αλήθεια είναι πολύ πιο περίπλοκη και επώδυνη από τις μυθοπλασίες. Μια εντελώς φανταστική ιστορία είναι απλή. Μια απλή ιστορία κολακεύει και αρέσει στους ανθρώπους. Ομως, η αλήθεια είναι συνήθως πιο περίπλοκη και επώδυνη. Χρειαζόμαστε λοιπόν μια γέφυρα μεταξύ του επιστημονικού κόσμου και του ευρύτερου πληθυσμού. Θεωρώ ότι η δουλειά μου είναι να είμαι μέρος αυτής της γέφυρας, να παίρνω τα τελευταία ευρήματα και ανακαλύψεις της επιστήμης και να τα αφηγούμαι με τρόπο κατανοητό, ακόμη και διασκεδαστικό για το ευρύ κοινό.
– (...) Οι άνθρωποι δεν μπορούν να σταματήσουν την πορεία της τεχνολογίας με το να πιστεύουν κάποια θεωρία συνωμοσίας. Δεν θα αντιστρέψουν την παγκοσμιοποίηση, ούτε θα βρουν εργασία, αν είναι άνεργοι... Η τεχνολογία καταστρέφει θέσεις εργασίας, αλλά δημιουργεί και νέες θέσεις. Το πρόβλημα είναι η επανεκπαίδευση και η επανεφεύρεση του εαυτού μας. Για να παραμείνει κανείς στο παιχνίδι τον 21ο αιώνα, θα πρέπει να εκπαιδευτεί και να ανακαλύψει ξανά τον εαυτό του, όχι μόνο μία φορά στη ζωή του, αλλά αρκετές. Και αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο... Ακόμα περισσότερο, θα πρέπει να έχεις την ψυχολογική ικανότητα να διατηρείς ένα ευέλικτο μυαλό, να συνεχίζεις να ανακαλύπτεις τον εαυτό σου... Αυτό είναι το κλειδί για την επιβίωση στον 21ο αιώνα...
– Ας θυμηθούμε τη Βιομηχανική Επανάσταση του 19ου αιώνα, όταν ορισμένες χώρες προχώρησαν πρώτες στην εκβιομηχάνιση. Η Βρετανία, η Γαλλία και οι ΗΠΑ ήταν πρωτοπόρες, ενώ οι περισσότερες άλλες χώρες παρέμειναν πολύ πίσω... Ε, λοιπόν, σε μερικές δεκαετίες αυτές οι χώρες έγιναν επίσημα ή ανεπίσημα αμερικανικές ή βρετανικές ή γερμανικές αποικίες. Και συμβαίνει ξανά αυτό με την τεχνητή νοημοσύνη και τη βιοτεχνολογία... Αυτό το κενό είναι τώρα ακόμη μεγαλύτερο... Τον 21ο αιώνα, για να μετατρέψεις μια χώρα σε αποικία, δεν χρειάζεται να στείλεις τα τανκς. Πρέπει απλώς να πάρεις τα data της, τα δεδομένα της. Βλέπουμε τώρα μια νέα μορφή ιμπεριαλισμού – μπορείτε να την ονομάσετε «αποικιοκρατία δεδομένων». Ολα σχετίζονται με τα δεδομένα... Θα είναι ποτέ η Ελλάδα μια ανεξάρτητη χώρα σε ένα τέτοιο σενάριο ή θα είναι μια αποικία δεδομένων;
Για τη δύναμη των δεδομένων και τις ανησυχίες ότι «τα αυταρχικά καθεστώτα μπορεί να γίνουν πιο σκληρά εάν θα είναι σε θέση να εκμεταλλευτούν σε μεγαλύτερο βαθμό τις δυνατότητες της ηλεκτρονικής παρακολούθησης» ο Γιουβάλ Νόα Χαράρι αναφέρει μεταξύ άλλων:
– Η δύναμη των δεδομένων είναι μια δύναμη που δεν υπήρχε ποτέ στο παρελθόν. Δεν είναι πάντα κάτι τόσο κακό. Η ισχύς αυτή μπορεί να οδηγήσει σε ένα εξαιρετικό σύστημα υγείας, για παράδειγμα. Αλλά κάθε νέα μεγάλη πηγή ισχύος αποτελεί και μια μεγάλη απειλή. Αν κοιτάξουμε στη βιομηχανική επανάσταση, θα δούμε ότι τελικά η βιομηχανία πρόσφερε στις κοινωνίες μεγάλες δυνατότητες. Αν κρίνουμε το φαινόμενο από την προοπτική των αρχών του 20ού αιώνα, θα δούμε ότι αυτή η δύναμη μας ωφέλησε... Αλλά εν τω μεταξύ είχαμε αποικιοκρατία, τους δύο παγκοσμίους πολέμους, τον ναζισμό, τον σταλινισμό. Τελικά, μάθαμε να διαχειριζόμαστε τη βιομηχανοποίηση. Αλλά έπρεπε να περάσουμε από αυτή τη διαδικασία.
– Τώρα, έχουμε ακόμη μεγαλύτερες δυνατότητες. Η τεχνητή νοημοσύνη και η παρακολούθηση πληθυσμών είναι δυνάμεις πολύ πιο ισχυρές από τα τρένα. Γι’ αυτό δεν έχουμε περιθώρια για λάθη. Δεν μπορούμε να επιβιώσουμε αν εμπλακούμε σε έναν άλλο παγκόσμιο πόλεμο. Εάν έλθει στην εξουσία ένας άλλος Στάλιν, δεν θα είναι απλώς χειρότερος από τον πρώτο. Μπορεί να διαμορφώσει μια κατάσταση μη αναστρέψιμη. Βέβαια, η απειλή της τεχνητής νοημοσύνης δεν αφορά μόνο τις δημοκρατίες. Απειλεί ακόμη περισσότερο τα αυταρχικά καθεστώτα... Οταν εισάγεις την τεχνητή νοημοσύνη σε ένα συγκεντρωτικό σύστημα, τότε είναι πολύ πιο εύκολο για τους αλγόριθμους να ελέγξουν μια χώρα. Πρόκειται για μια σταδιακή μεταβολή. Ολο και περισσότερες αποφάσεις λαμβάνονται από τους αλγόριθμους με τρόπο που οι άνθρωποι δεν κατανοούν. Εμπιστεύονται τον αλγόριθμό τους, αλλά δεν κατανοούν τις αποφάσεις του. Αντιλαμβάνονται όλο και περισσότερο ότι γίνονται μαριονέτες στα χέρια αυτών των αλγορίθμων. Και αυτό μπορεί να συμβεί στην Κίνα πολύ πιο γρήγορα από ό,τι στις ΗΠΑ, επειδή η χώρα είναι τόσο συγκεντρωτική.
– Eνας μηχανισμός παρακολούθησης δεν είναι κάτι απαραιτήτως κακό. Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για καλούς σκοπούς. Αλλά αν πέσει σε λάθος χέρια, μπορεί να δημιουργήσει ένα καθεστώς τόσο ολοκληρωτικό, που μπροστά του η Σοβιετική Eνωση θα μοιάζει με έναν φιλελεύθερο παράδεισο. Το πιο τρομακτικό είναι ότι αυτό το καθεστώς δεν θα είναι σαν εκείνα του Στάλιν ή του Χίτλερ, αλλά θα έρχεται σε σύγκρουση με το ίδιο το νόημα της ανθρώπινης ζωής...
– Είναι γεγονός ότι υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα μεταξύ της ανθρώπινης δύναμης και της ανθρώπινης σοφίας. Είμαστε περισσότερο ισχυροί και λιγότερο σοφοί. Είμαστε πολύ καλοί στην ανάπτυξη ισχυρών τεχνολογιών, αλλά δεν είμαστε τόσο καλοί στο να αποφασίζουμε πώς θα χρησιμοποιούμε αυτές τις τεχνολογίες με καλό τρόπο. Το βλέπουμε αυτό στην Ιστορία. Δεν είναι κάτι νέο...
Πηγή: kathimerini.gr
Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη στο:
Γιουβάλ Νόα Χαράρι στην «Κ»: Οι πόλεμοι θα γίνονται με data
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου